Hilmi Yavuz’la Kültür, Felsefe, Edebiyat, Siyaset

Röportaj: Hayreddin Soykan

TAKDİM

Hilmi Yavuz, 14 Nisan 1936'da İstanbul’da doğdu. Kabataş Erkek Lisesi'ni bitirdi. İstanbul Üniversitesi Hukuk Fakültesi'ndeki eğitimini yarıda bırakıp, İngiltere'ye gitti. BBC'nin Türkçe bölümünde çalıştı. Londra Üniversitesi Edebiyat Fakültesi Felsefe Bölümü’nü bitirdi. Türkiye'ye döndükten sonra çeşitli yayınevleri ve ansiklopedilerde görev aldı. Cumhuriyet, Milliyet, Yeni Ortam gazeteleri ve çeşitli dergilerde "Ali Hikmet" imzasıyla inceleme, eleştiri ve denemeler yazdı. Mimar Sinan Üniversitesi, İstanbul Teknik Üniversitesi ve Boğaziçi Üniversitesi’nde öğretim görevlisi olarak çalıştı. İlk şiirleri Kabataş Erkek Lisesi'nde edebiyat öğretmeni Behçet Necatigil yönetiminde çıkan "Dönüm" dergisinde yayınlandı. Hâlen Zaman gazetesinde kültür yazılarına ve Bilkent Üniversitesi'nde öğretim görevlisi olarak çalışmaya devam etmektedir. TRT-2’de her Pazar günü "Önce Şiir Vardı" adlı bir program yapmaktadır. Mimar Sinan Üniversitesi Sanat Tarihi bölümüne devam ettiğimiz dönemde derslerine girdiğimiz hocamız Hilmi Yavuz’la ilgili olarak en canlı hatıralarımız, nedense kendisiyle bazı edebiyat meseleleri üzerine yaptığımız tartışmalar. Şimdi okuyacağınız bu röportaj vesilesiyle de galiba bu geleneği bozmadık ve bazı noktalarda yine tam olarak anlaşamadık. Belki de meramımızı anlatamadık. Hakemliği değerli okuyucularımıza bırakmak sanıyoruz en doğrusu. H.S.

İSTANBUL KAOTİK BİR ASYA ŞEHRİDİR

İstanbul’un 2010 Avrupa Kültür Başkenti olarak ilân edilmesi çerçevesinde neler söylemek istersiniz?

Benim İstanbul Avrupa 2010 Kültür Başkenti projesi konusunda ciddi tereddütlerim, dahası şübhelerim var. Bunu daha önce Zaman gazetesinde yazdığım bir iki yazıda dile getirmiştim. Şübhelerim şundan kaynaklanıyor. Herşeyden önce, İstanbul bir Avrupa şehri midir? Önce onun bir Avrupa şehri olup olmadığını “irdelemek” lâzım. Şayet bir Avrupa şehriyse, işte o zaman onun “başşehir” olması meselesini tartışabiliriz. Bence İstanbul, bir Avrupa şehri, modern bir şehir değil.

Avrupa 2010 Kültür Başkenti çerçevesinde 1000’e yakın faaliyetin gerçekleştirilmek üzere olduğunu biliyoruz. Ama, acaba bunlar bu şehri gerçekten bir Avrupa şehrine dönüştürecek seviyede radikal faaliyetler midir; buna bakmak lâzım. Hatta bu faaliyetlerden de önce, evvelâ bu şehrin kendisine bakmamız gerekiyor. Acaba modern bir şehir midir?

Bakıyorsunuz, burnumuzun dibinde, 20 milyonluk bu metropolün merkezi Taksim’de, meydanın ortasında bir otobüs garajı var. Şimdi dünyanın hangi Avrupa kentinde, bir metropolün merkezinde garaj olur? Böyle bir şey olabilir mi? Dünyanın hangi şehrinde, kaldırımlar birer otoparka dönüştürülmüştür? Nerede görülmüş?

Bu şehir bir Avrupa şehri değil, bir kaotik Asya şehridir. Mesele budur.

Dolayısıyla... Hani öncelikle bu şehrin bir Avrupa şehri olduğunu isbatlamak gerekir diyorum ya –ki değil!-, şimdi soruyorum:

Bütün bu Avrupa Kültür Başkenti projesinin gerçekleştireceği faaliyetler nerede olacak? En büyük meydanında otobüs garajının olduğu, kaldırımlarının otomobiller tarafından istilâ edildiği, otomobillerin insanları yediği bir şehirde olacak.

Şimdi bütün bu faaliyetler, meselâ bir dans veya tiyatro faaliyetinin anlamı, bana sorarsanız, olsa olsa birer “cilâ” çekmekten ibaret olacaktır. O cilâyı kazıdığınız zaman, altından bu “Asya şehri” manzaraları çıkacaktır. Tevfik Fikret’in dediği gibi, “bin kocadan artakalan bîve-yi bâkir” olarak dişlerini gösterecektir.

GÜNÜMÜZ FELSEFESİNDE SİSTEMSİZLİK

Şimdi, nasıl değerlendireceğinizi merak ettiğimiz bir diğer mesele... Sizce dünya bir fikir buhranı yaşıyor mu? Son üç-dört yüzyıl birçok ideolojiye fidelik etmiş dev şahsiyetler çıkaran Batı medeniyeti, “entelijansiya” noktasından bugün de aynı üretkenliği gösterebiliyor mu size göre?

Dünya bir fikir buhranı yaşıyor mu, diye soruyorsunuz. Tamam ama, hangi açıdan?

Meselâ, eski “bütüncü” felsefe sistemleri artık yok. Epistemolojisiyle, estetiğiyle, etiğiyle, dünyayı kavrayan, toplumu kavrayan sistemlere artık rastlamıyoruz. Aynı şekilde, bir Bergson, bir Sartre gibi, kendi başına “ekol” teşkil eden insanlar artık hakikaten yok mu, yoksa var da biz mi bilmiyoruz.

Anladım, anladım. Zaten ben de oraya gelecektim. Şimdi bu mânâda sistemli bir felsefenin, 20. yüzyılın –diyelim- ikinci yarısından sonra, Avrupa’nın fikir hayatında ağırlığını hissettirdiğini söylemek mümkün değil. Ama zaten felsefenin de “sistemli” olup olmaması, yâni sizin söylediğiniz gibi epistemolojisi, estetiği, metafiziği, ontolojisi, vesairesiyle Kant’ın, Aristoteles’in, Hegel’in yahut Sartre’nin yaptığı gibi sistemleştirilmiş ve bütüncü yapılar takdim edip etmemesi, 21. yüzyıl için artık gerçekten de geçerli mi?

Bir postmodern çağda yaşıyoruz ve postmodern çağ, belki de bize sistemsizliği, parçalılığı, bütüncü olmak yerine fragmanter oluşu, merkezî bir argümanın çevresinde inşâ edilmiş olan böyle bir arşitektonik sistem yerine merkezsizleşmiş, desantralize olmuş bir düşünce sistemini dayatıyor da olabilir. Nitekim, özellikle Nietzsche’den bu yana, Avrupa düşüncesi bu istikamette bir dönüşümü bize dayatıyor. Yâni bu tür “bütüncü” sistemlerin yerine, daha parçalı, daha fragmanter, merkezî olmayan, içinde çelişkileri olan, ama bu çelişkilerin problematize edilmediği sistemlilik veya sistemsizlikleri getiriyor.

Avrupa’nın fikir tarihinde çok mühim bir dönüşümdür bu, bana sorarsanız. Bunu da çok tabiî kabul etmek lâzım. Anlaşılabilir bir şeydir.

Fakat, hep bu böyle olacak, felsefe dediğimiz şey mutlaka böyle yapılmak durumunda olacak diye bir şey sözkonusu değil tabiî.

Peki böyle bir durum, kategorik anlamda, “olması gereken” diye bir mefhumu nakzetmiyor mu sizce de?

Hayır, hayır. Böyle dediğinizde, “olması gereken”i bir “mutlak” mesele olarak görüyorsunuz demektir siz. Ama böyle bir mutlaklık yok ki?

İnsanın böyle bir “mutlak”ı meydana getirmesi, bütünleştirebilmesi imkânı zaten yok. Fakat bir “Mutlak Fikir” kabul etmeksizin, neye izafeten konuşulabilir?

“Fikir yok” diye bir şey sözkonusu değil. Fakat bu fikir, işte Hegel’in, Aristoteles’in, Kant’ın ifade ettiği gibi “sistemli” ve “bütüncü” denilmeksizin de ortaya konulabilir. Yâni, bunun böyle olması gerektiği konusunda yukarıda bir felsefe “idea”sı var da, ona bakarak mı yapıyoruz? Yok böyle bir şey. Öyle de yapılır, başka türlü de yapılır. Bugüne kadar öyle yapıldıysa, bugünden sonra da böyle yapılacak anlamına gelmez ki! Şimdi biz Nietzsche’yi filozof saymayacak mıyız?

Kasdım, -felsefenin öyle veya böyle yapılmasından ayrı bir yerde- şu çerçevede: Bizim bir şeyi “mutlak” olarak ortaya koyamayışımız, neticede bir “Mutlak Fikir” gerekliliğini de hariçte bırakmaz. Bizim bulunduğumuz noktanın “izafî” oluşunu söylemeye çalışıyorum.

Yok, böyle bir şeyi ben kabul etmiyorum. Şu mânâda kabul etmiyorum: Bir şey şimdiye kadar bir biçimde yapıldıysa, bu, bundan sonra da o şeyin aynı biçimde yapılmasını zorunlu kılmaz. İnsanlar, 17. yüzyılda giyindikleri gibi giyinmiyorlar bugün. Yâni herşey değişiyor. Biliyorsunuz, Heraklit’ten beri dünyanın değişmeyen tek kuralı değişimdir. Dolayısıyla felsefe de, felsefenin nasıl yapıldığı da değişecektir. Bir zamanlar öyle yapılıyormuş, ancak şimdi öyle yapılmayabilir. Yapılmak gibi bir zorunluluk yok yâni. Bunun adı dayatma olur.

Şimdi artık “öyle” yapılmıyorsa, Avrupa’nın zihin tarihinde, fikir tarihinde veya entellektüel tarihinde, bir malûliyet yahut bir zaafiyet demek değildir bu. Şartlar değişmiştir, o kadar. Onlar öyle yapıyor idiyse, biz de böyle yapıyoruz. Mesele budur.

“Mutlaklık” meselesini bir kenara bırakırsak; kuantum fiziğindeki gelişmelerin, aynı şekilde Popper’in, Kuhn’un ilimde getirdiği bazı argümanların, yine bu çerçevede, birbirini tamamlayan çeşitli mantıkların sözkonusu edilişi, sözünü ettiğiniz bu yeni felsefe tarzını gerektiren yahut etkileyen birer faktör olmuş mudur sizce?

Evet, tabiî, tabiî.

MEDENİYETİMİZİ YENİDEN ÜRETMELİYİZ

Bir diğer sormak istediğimiz husus... Sizin bulunduğunuz noktadan bakınca, Türk düşünce hayatı “olması gereken yeri”ne nazaran nerededir? Dünyanın bugün geldiği noktada, Türk aydını üzerine düşen rolü yerine getirebiliyor mu? Ondan beklenen nedir, ne olmalıdır?

Güzel. Şimdi bir kere, “olması gereken yer”den neyi anlıyoruz, bunun açıkça ortaya konması gerekir. Benim bakış noktam, düşünce hayatımızda, özellikle, öteden beri yazıp söylediğim gibi, bizim medeniyetimize, yâni İslâm medeniyetine sahib çıkılmamış olmasıdır. Bir mânâda, İslâm, sadece akaid ve şeriatten ibaret imiş gibi takdim ediliyor. İslâmın bir medeniyet inşâ ettiği, bu medeniyetin bugün için de yeniden üretilmesinin mümkün olup olmadığı gibi meseleler konuşulmuyor, tartışılmıyor.

Meselâ, burada “bienal”ler yapılıyor. Büyük holdinglerimizin sponsorluğunu yaptığı ve iki yılda bir düzenlenen bu sanat bienallerinin küratörleri, bunları hep, bizim medeniyetimize şu veya bu şekilde atıfta bulunmayan birtakım konseptler seçerek gerçekleştiriyorlar. Niye bundan sonraki bienalin konusu, –meselâ rahmetli Erol Akyavaş’ın düşündüğü ve tasarladığı, ama bir türlü gerçekleştiremediği- Taksim Meydanı’nda bir Miraç enstelasyonu projesi olmasın? Miraç, niçin bir bienal konsepti olmasın? Buna benzer şeyler...

Demek ki aslında, biz İslâmın mimarîsini unuttuk. Sinan orada duruyor. Bir de İstanbul’un varoşlarında yapılan camilere bakınız. Hayatımda bu kadar büyük bir zevksizlik görmedim. İslâm medeniyetinin mimarîsi Sinan’dan bugüne nereye geldi, ona bakmak lâzım. Modern mimarî nereden nereye geldi, ona bakmak lâzım. Musikî nereden nereye geldi, ona bakmak lâzım.

Itrî’den kalkıp Ayça Tekindor’un “Buraları yıkılıyo, benden yıkılıyo, hergün peşime, bıyıklı takılıyo”suna gelindiyse eğer, bunun bir mânâ ve medlûlünün olması gerekir. Bu meselelere sahib çıkılmıyor. Olur böyle şeyler, deniyor.

Bugün için Türk aydınının, Müslüman Türk aydınının birinci meselesi, bu medeniyete sahib çıkmaktır. Bu medeniyetin yeniden üretilmesini mümkün kılacak şartları söylemek, konuşmak, tartışmak ve onu hayata geçirmenin yollarını aramaktır. Bu yapılmıyor. Bizzat Müslüman aydınlar tarafından yapılmıyor.

ŞİİR VE ROMANIN DURUMU

Tekrar dünyaya dönersek... Dünya edebiyatı, “Quo Vadis?” dedikleri veçhile, sizce nereye gidiyor? Edebiyat eski fonksiyon ve ağırlığını kazanmak için hangi yola kıvrılmalıdır sizce? Şiir ve roman, eski ağırlığını yitirdi, diyebilir miyiz? Yeni sanat formları -meselâ film senaryoları-, şiir ve romanın yanında yeni bir ağırlık sahası olabilir mi? Yazarımız Hakan Yaman’ın tesbitiyle, Cervantes’e kadar gelen şiirden sonra, Cervantes’le bayrağı alan ve bugüne kadar gelen romanı görüyoruz. Şimdi –beğensek de beğenmesek de- televizyonun ve bilumum akrabalarının “görüntülü” dünyasının daha revaçta olduğunu müşahede ediyoruz. Geçmişteki şiirin, merasimlerin, ritüellerin, dansların “aktüel” rolünü, elbette çok daha farklı bir muhtevayla şimdi televizyonun, sinemanın, bu tür şeylerin devraldığını görüyoruz, böyle bir intibâ alıyoruz. Böyle olunca, edebiyattaki muhtevâyı film senaryosu tarzında verme arayışlarına mı girmek gerekir, doğrusu biz de tam olarak bilemiyoruz. Şiir ve romanın yanısıra tabiî, onların ortadan kalkmaları elbette mevzubahis değil, sizce neler yapılabilir?

Kapitalist toplumlarda edebiyatın, bu çerçevede romanın da, bir metâya dönüşmesi, bir ticarî mala dönüşmesi kaçınılmazdır.

Her ne kadar, Octavio Paz gibi bazı düşünürler, “edebiyatın mantığı, piyasanın mantığı değildir” diyorlarsa da, aslında kapitalizm, edebiyatın mantığıyla piyasanın mantığını aynîleştirmiştir. Tam da bu yüzden, “çok satan” kitablar ve romanlar –“çok okunan” demiyorum!- diye bir şey var. Ve bu “çok satan” kitablar, aslına bakılırsa, okur değil, müşteri üretiyorlar daha çok. Malın tâlibi müşteridir. Kitab da bir malsa eğer, onu satan alan da “müşteri”dir, “okur” değildir. Şu hâlde, okurun müşteriye dönüştüğü, kitabın metâya dönüştüğü bir kapitalist düzen sözkonusu. Bu, dediğim gibi, niteliksiz okur üreten bir sistem. Yâni, şahsî beğenilerin dışında, medyada hangi kitabtan, hangi romandan sözediliyorsa gidip onu satın alan, “Top-10” listelerine –“en çok satan” listelerine- bakıp, ona göre kitab satın alan insanlar. Bunlar niteliksiz okurlardır. Nitelikli okursa, kendi beğenisiyle kitab seçer. Bir diğer ifadeyle, başkaları beğendi mi, beğenmedi mi diye umursamadan kitab seçer. Demek ki, nitelikli okur sayısının giderek azaldığı, ama niteliksiz okur veya müşteri sayısının giderek çoğaldığı bir dönemden sözediyoruz.

Bu dediklerim, roman için geçerli. Şiir içinse, artık pek geçerli değil, çok fazla okunmuyor zaten. Şiir ölmeyecektir ama, can çekişmeye daha uzun bir süre, belki birkaç yüzyıl daha devam edecektir.

Romanın her zaman tâlibi olacak, diyorsunuz...

Evet, romanın geleceği var. Kapitalizmle roman arasında birebir bir ilişki var çünkü.

Marksist terimlerle söylemek gerekirse, şiir, daha eski üretim tarzlarının bir mahsûlü, bir edebî formu, bir edebî dile getiriş biçimi veya türü... 

ÖNCELİK VESAYETİN KALKMASINDA

Son olarak, her mânâda alabilirsiniz, özellikle siyasî bakımdan değerlendirebilirsiniz, bir sorumuz da şu olacak: Sizce Türkiye nereye gidiyor?

Vallahi ben, Türkiye’nin –politik anlamda- sivilleşmeye doğru gittiğini görüyorum. Bu konuda hükümetin, yâni AK Parti hükümetinin çok önemli ve çok radikal teşebbüslerde bulunduğunu, işte bu teşebbüslerin –ümid ediyorum ki- semeresinin alınacağı günlerin yakında olduğunu düşünüyorum. 

Benim için Türkiye’nin birinci meselesi “sivilleşme”dir; Türkiye’de siyasetin üzerinden, devletin veya bürokrasinin vesayetinin kalkmasıdır.

Biliyorsunuz, Türkiye’de “muhafazakâr kesim” de denilen büyük potansiyelin Avrupa Birliği’ni kabullenme noktasına gelmesi, akabinde böyle bir argümanın savunucusu ve bayraktarı olan AKP’yi desteklemesi, işte az önce bahsettiğiniz “vesayet” yapısının sebeb olduğu, yılların getirdiği bir bezmişlikten, yılmışlıktan, bu “vesayet”e olan tepkisinden de kaynaklanıyor. Peki bu, bir “vesayet”ten çıkıp başka bir “vesayet”e girmek gibi de olabilir mi? Yâni, kendi “dahilî” vesayetimizden çıkıp, –Amerika’nın plânları çerçevesinde- bu kez “haricî” bir diğer vesayete girme tehlikesi sizce de yok mudur? Birtakım gelişmelerin memnuniyet verici olduğunu biz de kabul ediyoruz fakat, böyle bir tehlikenin de gözardı edilemez olduğunu düşünüyoruz.

Olabilir. Ama, –bence- biz, öncelikli olarak sivilleşme meselesini ve Türkiye’deki vesayet meselesini gündeme getirmeli ve tartışmalıyız. Bu meseleler hallolduktan sonra, eski tâbirle, “âyine-yi devrân ne sûret gösterir”, onu bilemeyiz.

İki tavşan aynı ânda kovalanırsa, ikisinden de olunur, diyorsunuz.

Aynen öyle diyorum; aynen öyle.

Çok teşekkür ediyoruz.

 Aylık Dergisi, Şubat 2010